Сообщения 141 - 150 из 154
Переход на страницу   <<     >>  
RSS
«Турнир четырех» 3-4 декабря. Москва
 
В "нашей" швейцарке главная проблема - прогресс, он может сильно исказить идею игры с равными. Это, как раз, и сказывается в середине таблицы при попадании в А или Б, в Б или в Ц.
 
Цитата
Алексей Шундрин пишет:
В "нашей" швейцарке главная проблема - прогресс, он может сильно исказить идею игры с равными. Это, как раз, и сказывается в середине таблицы при попадании в А или Б, в Б или в Ц.
А объяснить сможешь?
 
Цитата
Алексей Шундрин пишет:
В "нашей" швейцарке главная проблема - прогресс, он может сильно исказить идею игры с равными. Это, как раз, и сказывается в середине таблицы при попадании в А или Б, в Б или в Ц.
Алексей, если тебе действительно интересно для чего был введен коэффициент прогресс, пообщайся с Валерой Крапилем, он идеолог этой системы и кроме него квалифицированно тебе никто не сможет объяснить.
 
Цитата
KAI пишет:
Цитата
Алексей Шундрин пишет:
В "нашей" швейцарке главная проблема - прогресс, он может сильно исказить идею игры с равными. Это, как раз, и сказывается в середине таблицы при попадании в А или Б, в Б или в Ц.
Алексей, если тебе действительно интересно для чего был введен коэффициент прогресс, пообщайся с Валерой Крапилем, он идеолог этой системы и кроме него квалифицированно тебе никто не сможет объяснить.
Вот если только для чего..
Хотя и это мне известно.
Никто не хочет вникнуть и понять, что такое Прогресс и Бухгольц и мало того, это и не нужно никому.
Я бы для закрытия спора предложил бы к "нашей"(то бишь Крапиля) швейцарке добавить второго Бухгольца. И всё! Волки целы и Овцы сыты! Если бы мог, сделал бы уже давно..
А по сути возмущения как раз от того, что видя себя в таблице с 3 победами на ниже 20 места, игрок просто офигевает.. А суть то проста, он выиграл последние 3 игры у тех, кто и не выиграл ни у кого и там ни Бухгольца(даже двух), ни Прогресса не будет ни разу, ни грамма..
 
Цитата
NexVik пишет:
Никто не хочет вникнуть и понять, что такое Прогресс и Бухгольц и мало того, это и не нужно никому.
Чего тут вникать то? Википедия - на что:
Участники, набравшие равное количество очков, обычно распределяются по коэффициенту Бухгольца, который определяется как сумма очков, набранных всеми соперниками данного игрока в турнире или по коэффициенту Солкофа, который определяется как сумма очков, набранных всеми соперниками данного игрока в турнире, исключая лучший и худший результаты. Кроме них (или вместе с ними) может применяться средний рейтинг соперников (тому, у кого соперники имеют более высокий средний рейтинг, присуждается более высокое итоговое место) или так называемый «коэффициент прогресса» (в настоящее время упразднен) — более высокое место получает игрок, который по ходу турнира дольше находился на более высоком месте, чем набравший равное число очков соперник).

А вот то, что это мало кому нужно - это так. Швейцарка была придумана для шахмат (где игра в группах никогда не практиковалась, а победитель определяется по набранным очкам) взамен круговой системы, которую при большом числе участников турнира реализовать крайне проблематично, без того, чтобы не затянуть турнир на месяц. Петанк - игровой вид спорта, в котором нужен финал для двух сильнейших, и поэтому для него характерны, всё-таки, другие подходы - группы (в разных вариантах) и плей-офф. В абсолюте этот подход реализован на Мондиале в Марселе, где каждая игра - на вылет, и при 3500-3800 триплетов турнир проходит за 11-12 туров.
Изменено: Nicolas - 07.12.2022 11:29:49
 
Цитата
NexVik пишет:
А по сути возмущения как раз от того, что видя себя в таблице с 3 победами на ниже 20 места, игрок просто офигевает..
Ага! И ещё потому, что всё это не прозрачно. И даже если ты понимаешь происходящее, то проверить - не можешь, поскольку коэффициенты считает (и округляет - прошу заметить) программа, без которой и провести то турнир практически невозможно. А малейшая ошибка ломает все расчёты.
В группах же - напротив - всё прозрачно и понятно. В любой момент времени. И турнир можно провести, вычерчивая таблицы на листочке или на грифельной доске.
Изменено: Nicolas - 07.12.2022 11:31:01
 
Цитата
NexVik пишет:
Цитата
Алексей Шундрин пишет:
В "нашей" швейцарке главная проблема - прогресс, он может сильно исказить идею игры с равными. Это, как раз, и сказывается в середине таблицы при попадании в А или Б, в Б или в Ц.
А объяснить сможешь?
Смогу. Первый тур лотерея для всех, может попасться сильный игрок, может слабый, могут встретиться два сильных, могут два слабых. Беда не в том, что сильный проиграет сильному, а в том, что слабый обыграет слабого и может попасть во втором туре на такого же слабого игрока, который в первом туре тоже обыграл слабого. И у него уже 2 победы в первых двух турах, то есть очень высокий прогресс, хотя Бухгольц минимальный. Этого можно избежать, играя 7 туров швейцарки, но при 5 турах - это реальная проблема. Так же во втором туре могут встретиться два сильных игрока, проигравшие в первом туре двум очень сильным игрокам. Прогресс, как главный коэффициент, дает слишком большую погрешность и повышает зависимость от жеребьевки, то есть фактор случайности.

Цитата
KAI пишет:
Цитата
Алексей Шундрин пишет:
В "нашей" швейцарке главная проблема - прогресс, он может сильно исказить идею игры с равными. Это, как раз, и сказывается в середине таблицы при попадании в А или Б, в Б или в Ц.
Алексей, если тебе действительно интересно для чего был введен коэффициент прогресс, пообщайся с Валерой Крапилем, он идеолог этой системы и кроме него квалифицированно тебе никто не сможет объяснить.
Андрей, я с ним на эту тему общался в Калуге, когда он приезжал на турнир, года 2 назад. Со мной был ещё Гулинин, объяснение Валеры не удовлетворило нас обоих.

Более того, как я понимаю, так не играет никто в мире. Есть Бухгольц, двойной Бухгольц, в шахматах есть Бергер (очки тех, кого ты обыграл), но не прогресс на первом месте при равенстве очков.
 
да, я поддержу Лешу про коэф. прогресса, нужно попробовать от него избавиться, хотя бы в виде Экспериментального Регламента, например, на сезон. Реально на ЧМ-ЧЕ в швейцарке изпользуют Бухгольц и двойной Бухгольц. Посчитать их на бумаге можно (хоть и сложно) и был как минимум один турнир в Смоленске на котором не работал ноутбук и мы считали коэффиценты руками... долго, сложно, но можно. А аргумент Валеры Крапиля был в том, что он считал и так и так и результаты примерно совпадали, поэтому он выбрал более простой в расчетах прогресс.
 
Еще раз и медленно.
Группы, посев, понеслась..
Часто вы видите чтобы сеяный не выходил из группы? - Раз в год! Значит заведомо сильный играет всегда с заведомо слабыми и выигрывает. И для него настоящая борьба начинается с четвертьфинала, и то с небольшой оговоркой, ибо он встречается со вторым местом другой группы.
Честно, справедливо?
Швейцария, посев, понеслась..
Как правило сильные с трудом, и даже проиграв первую или вторую, заходят в 8 или 16 лучших.
При этом они все игры(ну пусть кроме одной) играют на равных. А дальше на вылет! А это, всем известно, совсем другая игра.. И кто выходит в призы? Сильнейшие! И спросите у них, где и в каком месте было легко? - Нет таких мест! То бишь постоянная борьба. А вот в группе можно и все 5 туров отдыхать.. и тут же попав в борьбу, проиграть и вылететь.
Честно, справедливо?

Еще раз повторю, сделать 2го Бухгольца и можно выкинуть Прогресс, но он у нас не такой как описано в википедии.
 
Цитата
NexVik пишет:
Честно, справедливо?
Вполне справедливо. И абсолютно честно. Хотя бы потому, что система применяется во всех игровых видах спорта, и "честнее и справедливее" альтернативы пока никто не нашёл. Наверное, и в этом есть какой-то спортивный смысл - нет?

И ещё раз напишу, Виктор, что ты судишь с позиции именно того, кому уже не надо особенно "напрягаться" в группах.
Вот я и думаю, может быть, стоит нам, как в большом теннисе, начать сеять лидеров рейтинга (первую четверку?), начиная с плей-офф, с 1/8 финала? )))))
Изменено: Nicolas - 07.12.2022 12:54:49
Сообщения 141 - 150 из 154
Переход на страницу   <<     >>  
Читают тему (гостей: 2)