[тема: DTN] http://petanque.ru Новое в теме DTN форума на сайте [petanque.ru] ru http://backend.userland.com/rss2 Sat, 14 Nov 2026 16:03:16 +0300 DTN DTN в форуме -DTN: Французская система оценки.
28.01.2012 в Смоленске прошел первый раунд отбора клубного турнира. ДТН продолжает вести статистику по нашим игрокам.Ниже приведены результаты некоторых игр. Все результаты занесены в общую сводную таблицу.
__.28.01.12.xls
__._28.01.12.xls
22.02.2012 20:36:11, К.В..]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum10/topic8041/message276347/ http://petanque.ru/forum/messages/forum10/topic8041/message276347/ Wed, 22 Feb 2012 20:36:11 +0400 -DTN: Французская система оценки DTN DTN в форуме -DTN: Французская система оценки.
Итоговая таблица после ЮНИОРСКОГО турнира:

__-_.xls

СИМВОЛИЧЕСКАЯ сборная ЮНИОРОВ по результатам турнира дуплетов 18.12.2011
Анухин А.
Александров Н.
Ганеева Ю.
Шевченко А.
Хочется отметить хорошие результаты на поинте Уткина А.


28.12.2011 23:16:17, К.В..]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum10/topic8041/message276346/ http://petanque.ru/forum/messages/forum10/topic8041/message276346/ Wed, 28 Dec 2011 23:16:17 +0400 -DTN: Французская система оценки DTN DTN в форуме -DTN: Французская система оценки.
Результаты снятые на ЮНИОРСКОМ турнире 18.12.2011


_1doublette.xls
_2_doublette.xls
_3_doublette.xls
__doublette.xls

Далее результаты будут по фамильно занесены в общую таблицу.
С уважением, Константин.
27.12.2011 22:22:55, К.В..]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum10/topic8041/message276345/ http://petanque.ru/forum/messages/forum10/topic8041/message276345/ Tue, 27 Dec 2011 22:22:55 +0400 -DTN: Французская система оценки DTN DTN в форуме -DTN: Французская система оценки.
Всем привет!
На ЮНИОРСКОМ турнире команда ДТН работала и фиксировала результаты нашей молодежи. На следующей недели , после обработки первичных данных, результаты будут размешены на сайте.
С уважением ,Константин!
20.12.2011 21:32:14, К.В..]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum10/topic8041/message276344/ http://petanque.ru/forum/messages/forum10/topic8041/message276344/ Tue, 20 Dec 2011 21:32:14 +0400 -DTN: Французская система оценки DTN DTN в форуме -DTN: Французская система оценки.
Обещанная таблица.

_.xls

СИМВОЛИЧЕСКАЯ (подчеркиваю СИМВОЛИЧЕСКАЯ) сборная ДТН по результатам снятым в Смоленске:
Кривулин Виталий
Жилин Дмитрий
Осокин Евгений
Костин Юрий
16.12.2011 09:28:32, К.В..]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum10/topic8041/message276343/ http://petanque.ru/forum/messages/forum10/topic8041/message276343/ Fri, 16 Dec 2011 09:28:32 +0400 -DTN: Французская система оценки DTN DTN в форуме -DTN: Французская система оценки.
Привет!
Свел все результаты Смоленского ТЕТ- а - ТЕТа в общую таблицу. Пока сделал ее в ручную. Позже попробуем создать постоянную системную таблицу , в которой будут сведены все результаты по всему сезону по-фамильно.


....Что-то не прикрепляется файл. Попробую завтра в другом формате....

14.12.2011 23:33:35, К.В..]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum10/topic8041/message276342/ http://petanque.ru/forum/messages/forum10/topic8041/message276342/ Wed, 14 Dec 2011 23:33:35 +0400 -DTN: Французская система оценки DTN DTN в форуме -DTN: Французская система оценки.
КМК, Витя УЖЕ не против самой ДТН, а пытается помочь ликвидировать те шероховатости, которые ему видны. Хорошо, что у него есть время и желание разобраться и мягко (уж куда мягче) подсказать. Витя не нуждается в защите, но и кусать его не надо. :))
Просто в 2013 году может сложиться ситуация (и она сложится на 90%), когда одну и туже ситуацию разные люди (как правило заинтересованные) будут трактовать по разному. И если за 2012 год удастся определить и устранить ОСНОВНЫЕ косяки, то в последующем большенству будет легче прийти к взаимопониманию.
Поэтому, чем больше будет найдено нестыковок, тем лучше. Главное (как и Витя, и Саша) их (и любую другую инфу) надо преподносить доброжелательно.
Мы прийдём к формированию СИЛЬНОЙ Сборной команды!!! Но, всегда будут те, кто в неё не попадут, а очень хотели. Это и спорт и жизнь.
Всем успезов, а Косте с его командой в первую очередь.
13.12.2011 11:23:18, Владимир (БМВ).]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum10/topic8041/message276341/ http://petanque.ru/forum/messages/forum10/topic8041/message276341/ Tue, 13 Dec 2011 11:23:18 +0400 -DTN: Французская система оценки DTN DTN в форуме -DTN: Французская система оценки.
[QUOTE][COLOR=#23598C][B]NexVik[/B][/COLOR] пишет:

Кстати, разбирать нужно не финал. А полуфинал: Кривулин - Осокин. Виталий сыграл по всем показателям хуже.. и выиграл.
О чем это говорит?
[/QUOTE]

[QUOTE][COLOR=#23598C][B]NexVik[/B][/COLOR] пишет:

Но данный конкретный результат, говорит о том, что либо система несовершенна, либо играет роль субъективный фактор подсчета очков.
[/QUOTE]

Чуточку вмешаюсь с Костин и Витин тет-а-тет и выскажу свое мнение. Витя, здорово, что ты заметил такую нестыковочку (кто еще как не ты?;)), но выводы ты сделал немного ошибочными.
Во-первых, говорить о совершенности чего бы то ни было вообще всегда очень сложно, тем более, если в конечном счете результат зависит от человека, а не от машины или компьютера. Поэтому отвечу так: система совершенна, но она не исключает маленьких шероховатостей.

Во-вторых, субъективный фактор… ну здесь даже как то неудобно оправдываться. Мы же джентельмены ё-моё)) и мы хотим сделать петанк лучше. Какой смысл кому то подыгрывать?? Это абсурд.
Но. Откуда же тогда косячок (Осокин играл по показателям лучше, но проиграл)? На мой взгляд в ДТН немного размыты критерии оценок некоторых бросков (в частности броски B и С при поинте) и оценщики порой оценивают их совершенно по-разному. Причем один и тот же оценщик может ставить разную оценку при почти похожих бросках и мнения у разных оценщиков могут разниться. Не забываем, что и ситуация на поляне может быть разная – вкатить шар в 60 см или в 15, есть разница? – А оценка может быть одна и таже))

В-третьих, система принята Федерацией на 2013 год как я понял. Какой смысл доказывать, что она плоха? Надо принять ее какая она есть. А для помощи тем, кто собирается ее использовать, Костя, как я понял, готов провести семинар и всем все разложить по полочкам. Как только все ДТНщики начнут выставлять одинаковые оценки за одинаковые броски система приблизиться к совершенной.

13.12.2011 09:59:15, Саша Л..]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum10/topic8041/message276340/ http://petanque.ru/forum/messages/forum10/topic8041/message276340/ Tue, 13 Dec 2011 09:59:15 +0400 -DTN: Французская система оценки DTN DTN в форуме -DTN: Французская система оценки.
Конечно Витя! Французская система НЕСОВЕРШЕННА. и конечно мы работаем субъективно. Ты как всегда прав!!! Мо-ло-дец!!!



12.12.2011 22:27:21, К.В..]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum10/topic8041/message276339/ http://petanque.ru/forum/messages/forum10/topic8041/message276339/ Mon, 12 Dec 2011 22:27:21 +0400 -DTN: Французская система оценки DTN DTN в форуме -DTN: Французская система оценки.
[QUOTE][COLOR=#23598C][B]K.B.[/B][/COLOR] пишет:

Витя , даже если два человека играют одинаково хорошо или одинаково плохо кто-то всегда выигрывает , а кто-то проигрывает......ЭТО СПОРТ ВИТЯ! А показатели ребят в полуфинале очень близки друг к другу. Это был прекрасный матч и кому-то повезло чуть чуть больше....
[/QUOTE]
Конечно, СПОРТ.
Но данный конкретный результат, говорит о том, что либо система несовершенна, либо играет роль субъективный фактор подсчета очков.

12.12.2011 21:43:01, NexVik.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum10/topic8041/message276338/ http://petanque.ru/forum/messages/forum10/topic8041/message276338/ Mon, 12 Dec 2011 21:43:01 +0400 -DTN: Французская система оценки DTN DTN в форуме -DTN: Французская система оценки.
Витя , даже если два человека играют одинаково хорошо или одинаково плохо кто-то всегда выигрывает , а кто-то проигрывает......ЭТО СПОРТ ВИТЯ! А показатели ребят в полуфинале очень близки друг к другу. Это был прекрасный матч и кому-то повезло чуть чуть больше....
12.12.2011 21:11:08, К.В..]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum10/topic8041/message276337/ http://petanque.ru/forum/messages/forum10/topic8041/message276337/ Mon, 12 Dec 2011 21:11:08 +0400 -DTN: Французская система оценки DTN DTN в форуме -DTN: Французская система оценки.
Кстати, разбирать нужно не финал. А полуфинал: Кривулин - Осокин. Виталий сыграл по всем показателям хуже.. и выиграл.
О чем это говорит?
12.12.2011 19:52:30, NexVik.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum10/topic8041/message276336/ http://petanque.ru/forum/messages/forum10/topic8041/message276336/ Mon, 12 Dec 2011 19:52:30 +0400 -DTN: Французская система оценки DTN DTN в форуме -DTN: Французская система оценки.
На первой ,самой левой вкладке ФИНАЛ.
12.12.2011 19:11:10, К.В..]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum10/topic8041/message276335/ http://petanque.ru/forum/messages/forum10/topic8041/message276335/ Mon, 12 Dec 2011 19:11:10 +0400 -DTN: Французская система оценки DTN DTN в форуме -DTN: Французская система оценки.
Кость, ты написал на примере финала. Но файла с финалом, я не нашёл.
12.12.2011 17:48:31, Дм23.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum10/topic8041/message276334/ http://petanque.ru/forum/messages/forum10/topic8041/message276334/ Mon, 12 Dec 2011 17:48:31 +0400 -DTN: Французская система оценки DTN DTN в форуме -DTN: Французская система оценки.
Остальные результаты Смоленского ТЕТ-а-ТЕТа.
2_3_traitement_tete-a-tete_1.xls
2_3_traitement_tete-a-tete_2.xls
2_3_traitement_tete-a-tete_3.xls
2_3_traitement_tete-a-tete_4.xls
2_3_traitement_tete-a-tete_5.xls
12.12.2011 16:29:20, К.В..]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum10/topic8041/message276333/ http://petanque.ru/forum/messages/forum10/topic8041/message276333/ Mon, 12 Dec 2011 16:29:20 +0400 -DTN: Французская система оценки DTN DTN в форуме -DTN: Французская система оценки.
Забыл прикрепить файл . Сорри
__-.xls
12.12.2011 00:10:12, К.В..]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum10/topic8041/message276332/ http://petanque.ru/forum/messages/forum10/topic8041/message276332/ Mon, 12 Dec 2011 00:10:12 +0400 -DTN: Французская система оценки DTN DTN в форуме -DTN: Французская система оценки.
Добрый вечер!
В Смоленске были зафиксированы результаты 11 игр. Начинаю выкладывать , постепенно по мере готовности, результаты . В приложении результаты ФИНАЛА и одного ПОЛУФИНАЛА.
Попробую своими словами объяснить термины используемые в таблице:

При подсчете ПОИНТа

INTENSITE= + + A + B + C + 0,5* D / общее количество сыгранных шаров

Своими словами: Складываем все положительные шары и делим на общее количество сыгранных шаров.

VOLUME = (2* + + 1,5*A + 1*B + 0,5*C + 0*D - 0,5*E - 1*F - 1,5*G - 2*-)/общее количество сыгранных шаров

Своими словами: Складываем количество очков ( согласно таблице) и делим на общее количество сыгранных шаров.

+ это 2 очка
A это 1.5 очка
B это 1 очко
C это 0,5 очка
D это 0 очков
E это -0,5 очков
F это-1 очко
G это-1,5 очка
.- это - 2 очка

EFFICACITE = (INTENSITE+VOLUME)/2

При подсчете ТИРа

INTENSITE = + + A + B + C + 0,5* (D + E) / общее количество сыгранных шаров

VOLUME и EFFICACITE рассчитывается также как и при поинте.

Минимальный барьер нормальных результатов считается : когда показатель VOLUME равен или больше половине показателя INTENSITE.

Если у кого будут вопросы попробуем вместе на примере ФИНАЛА РАЗОБРАТЬСЯ ЧТО и КАК СЧИТАЕТСЯ.

12.12.2011 00:02:01, К.В..]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum10/topic8041/message276331/ http://petanque.ru/forum/messages/forum10/topic8041/message276331/ Mon, 12 Dec 2011 00:02:01 +0400 -DTN: Французская система оценки DTN DTN в форуме -DTN: Французская система оценки.
[QUOTE][COLOR=#23598C][B]K.B.[/B][/COLOR] пишет:

Витя! Что же ты везде ищешь только плохое???
Володя! Спасибо на добром слове!!
[/QUOTE]
зачем нам плохое? я надеюсь, оно останется в прошлом.. и больше не повторится..
Желаю вам только удачи в становлении и организации DTN.
11.12.2011 11:55:48, NexVik.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum10/topic8041/message276330/ http://petanque.ru/forum/messages/forum10/topic8041/message276330/ Sun, 11 Dec 2011 11:55:48 +0400 -DTN: Французская система оценки DTN DTN в форуме -DTN: Французская система оценки.
Витя! Что же ты везде ищешь только плохое???
Володя! Спасибо на добром слове!!
11.12.2011 11:17:06, К.В..]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum10/topic8041/message276329/ http://petanque.ru/forum/messages/forum10/topic8041/message276329/ Sun, 11 Dec 2011 11:17:06 +0400 -DTN: Французская система оценки DTN DTN в форуме -DTN: Французская система оценки.
Витя, дело, в принципе (ДТН), хорошее, кмк. То, что у нас не обойдётся без ошибок и "недоразумений" так же не приходится сомневаться - человеческий фактор никто не отменял. Но, не начав, нельзя пройти любой путь, даже благородный и сложный.
Оценки на сегодняшний день больше нужны будут самому ДТН. Так сказать, членам ДТН надо натренировать себя. Пока всё держится на голом энтузиазме. И только ленивый (или очень умный) не будет критиковать работу нового нашего органа.
Я желаю ДТН успешной и плодотворной работы и буду ребят всячески морально поддерживать.
Витя, и мне понятно, что ты не боишься. Уверен, что ты пройдёшь любой отбор (ДТН, и без него) как сильный индивидуальный (один из наших ведущих) игрок. И тебе успехов!

11.12.2011 10:16:41, Владимир (БМВ).]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum10/topic8041/message276328/ http://petanque.ru/forum/messages/forum10/topic8041/message276328/ Sun, 11 Dec 2011 10:16:41 +0400 -DTN: Французская система оценки DTN DTN в форуме -DTN: Французская система оценки.
[QUOTE][COLOR=#23598C][B]Владимир (БМВ)[/B][/COLOR] пишет:

Витя, привет. Если в следующем году (отбор в сборную) будет так, как планировали, т.е. 32 или 24. Затем 18 или 12 и т.д. То бояться сильным нечего. Они все попадут под око ДТН. Думаю, что желающих и могущих и к тому же сильных у нас наберётся как раз дюжина. А в этом году ты вряд ли найдёшь сильного капитана, который будет подставлять свою команду. Здесь бояться нечего, кмк.
[/QUOTE]
Володя, я то совсем не боюсь. И играть, исключительно, на оценку, похоже, даже не смогу..
Но печальная история отбора ДТН этого года просто не должна повториться.
А отбор 2012 будет командным, как и прежде.
11.12.2011 09:46:11, NexVik.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum10/topic8041/message276327/ http://petanque.ru/forum/messages/forum10/topic8041/message276327/ Sun, 11 Dec 2011 09:46:11 +0400 -DTN: Французская система оценки DTN DTN в форуме -DTN: Французская система оценки.
Витя, привет. Если в следующем 2013 году (отбор в сборную) будет так, как планировали, т.е. 32 или 24. Затем 18 или 12 и т.д. То бояться сильным нечего. Они все попадут под око ДТН. Думаю, что желающих и могущих и к тому же сильных у нас наберётся как раз дюжина. А в этом году ты вряд ли найдёшь сильного капитана, который будет подставлять свою команду. Здесь бояться нечего, кмк.


11.12.2011 00:44:02, Владимир (БМВ).]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum10/topic8041/message276326/ http://petanque.ru/forum/messages/forum10/topic8041/message276326/ Sun, 11 Dec 2011 00:44:02 +0400 -DTN: Французская система оценки DTN DTN в форуме -DTN: Французская система оценки.
ок, понял.
Знаешь, я пожалуй выскажу сейчас не только свое видение проблемы подсчета очков некого игрока.
И выскажу для того, чтобы вам на будущее не допустить серьезной ошибки в выборе(отборе) лучших.
Предположим, что есть средней паршивости команда, но с сильным игроком-капитаном. Так вот, такой кеп, если озаботится попаданием в лучшие, то вполне реально, игнорируя результаты и цели команды, добьется своего. Как? - Просто.
Он будет играть исключительно надежно, без риска, на оценку, всегда оставлять у себя последний шар, чтобы заработать максимум очков. И система DTN, позволяет это сделать, тем более, что вы будете считать выборочно, а не, исключительно, (полу)финалы турниров.

11.12.2011 00:07:14, NexVik.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum10/topic8041/message276325/ http://petanque.ru/forum/messages/forum10/topic8041/message276325/ Sun, 11 Dec 2011 00:07:14 +0400 -DTN: Французская система оценки DTN DTN в форуме -DTN: Французская система оценки.
Витя привет! В-означает оценку броска, 2 или 5 это второй и пятый бросок в гейме. В моем сообщении вверху написано ,что я сейчас ,по мере возможности обрабатываю эти данные и заношу их в специальную таблицу ДТН. Когда закончу размещу на сайте. Если хочешь можешь не ждать и посчитать САМ.
Если ВНИМАТЕЛЬНО почитать первое сообщение там все написано!!!







10.12.2011 23:12:01, К.В..]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum10/topic8041/message276324/ http://petanque.ru/forum/messages/forum10/topic8041/message276324/ Sat, 10 Dec 2011 23:12:01 +0400 -DTN: Французская система оценки DTN DTN в форуме -DTN: Французская система оценки.
Костя, а где общий счет такого подсчета этих матчей? Или нам самим нужно суммировать?
Я вот, честно говоря, не понял, чем отличается В2 от В5
10.12.2011 22:33:03, NexVik.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum10/topic8041/message276323/ http://petanque.ru/forum/messages/forum10/topic8041/message276323/ Sat, 10 Dec 2011 22:33:03 +0400 -DTN: Французская система оценки DTN DTN в форуме -DTN: Французская система оценки.
Добрый день, дорогие друзья!
В этом спортивном году команда ДТН начнет собирать статистику во время игр (конечно, по-возможности). Сегодня подтвердили готовность помогать идти по этому пути : Гоцфрид К, Догадин Е., Яковлева Н. Если кто-то готов будет к нам присоединиться-фиксировать результаты во время игры-добро пожаловать! Все вместе мы сможем собрать больше статистических данных, и сможем на их основе рекомендовать создание сильнейших команд для участия в турнирах любого уровня. Я готов обучить, объяснить как это делается.
ХОЧУ ОТМЕТИТЬ: ВСЯ РАБОТА ДТН ОСНОВА НА ЛИЧНОМ ЭНТУЗИАЗМЕ, НА ЖЕЛАНИИ СДЕЛАТЬ ЧУТЬ -ЧУТЬ БОЛЬШЕ ДЛЯ НАШЕЙ ЛЮБИМОЙ ИГРЫ. МЫ НИКОМУ , НИЧЕГО НЕ ДОЛЖНЫ!!!!(Извините, что жестко, зато честно, без иллюзий) ПРОСИМ ВАШЕГО ПОНИМАНИЯ И ПОДДЕРЖКИ. Наша работа будет идти исходя из наличия свободного времени на турнирах, поэтому пока только выборочно.
Итак, как это происходит. Во время игры оценивается каждый бросок игрока, результат броска фиксируется в таблице. Далее, в приложении, приведены некоторые реальные таблицы с результатами Смоленского ТЕТ-а-ТЕТа. Именно с этого турнира будем собирать статистику.
Далее результаты заносятся в таблицу ДТН, где автоматически происходит расчет результатов. По Смоленскому турниру сейчас этим я занимаюсь, как только будут готовы результаты сразу размещу их на сайте.
Итоговый шаг: размещение результатов в сводной таблице по-фамильно, где можно будет видеть как играет спортсмен во время всего сезона от турнира к турниру ( если конечно у членов команды ДТН хватит времени , сил и желания общитывать матчи по всему сезону).
В приложении несколько таблиц с реальными результатами Смоленского ТЕТ-а-ТЕТа, там же описаны правила оценки каждого шара.
С уважением Гоцфрид К.

--.xls
--_.xls
--_-_1_-.xls
--_-__1_-.xls
10.12.2011 13:36:38, К.В..]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum10/topic8041/message276322/ http://petanque.ru/forum/messages/forum10/topic8041/message276322/ Sat, 10 Dec 2011 13:36:38 +0400 -DTN: Французская система оценки DTN DTN в форуме -DTN: Французская система оценки.
все очень умно - хочешь знать где, читай другую ветку и догадайся. Не проще ли без подначек ответить на вопрос...
p/s Да, я действительно спрашивал не для себя.
08.09.2011 10:39:12, NexVik.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum10/topic8041/message276321/ http://petanque.ru/forum/messages/forum10/topic8041/message276321/ Thu, 08 Sep 2011 10:39:12 +0400 -DTN: Французская система оценки DTN DTN в форуме -DTN: Французская система оценки.
Женя! Ты супер!!!!
08.09.2011 10:05:43, KAI.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum10/topic8041/message276320/ http://petanque.ru/forum/messages/forum10/topic8041/message276320/ Thu, 08 Sep 2011 10:05:43 +0400 -DTN: Французская система оценки DTN DTN в форуме -DTN: Французская система оценки.
Костик я буду в пятницу в 19-00. Мне интересно
08.09.2011 10:04:03, ЖеняСТ.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum10/topic8041/message276319/ http://petanque.ru/forum/messages/forum10/topic8041/message276319/ Thu, 08 Sep 2011 10:04:03 +0400 -DTN: Французская система оценки DTN DTN в форуме -DTN: Французская система оценки.
Витя, привет. твой вопрос, как последующая реакция, мне представляются (очень субъективная и далекая от истины точка зрения) чистой воды провокацией. спасибо, что никто на нее не ведется.
Хочешь что-то выяснить для себя,- позвони и спроси.
Хочешь что-то выяснить для всех, разберись, позвони, спроси и напиши.
твой вопрос "куда?" больше похож на издевку нежели на интерес.
Куда?
Это же тебе не от Мийо до аэропорта дорогу выяснить. В Смене мы все на пятачке и на виду, захочешь,- найдешь и без навигатора.

А вот теперь, Витя, тест на "понимание" и "вдумчивость".
Все просто.
Для положительного прохождения теста нужно никак не реагировать на сайте на это мое письмо.
(если будет не в терпеж вааще, поговорим в Смоленске :-))
С уважением,
08.09.2011 08:57:43, ЕО.]]> http://petanque.ru/forum/messages/forum10/topic8041/message276318/ http://petanque.ru/forum/messages/forum10/topic8041/message276318/ Thu, 08 Sep 2011 08:57:43 +0400 -DTN: Французская система оценки